О совести европейцев, ХАМАСе и 200 шведских проститутках
Гость «ЕГ» – журналист и писатель Хенрик М. Бродер
Хенрик М. Бродер – один из наиболее известных журналистов Германии. Его мнение по многим вопросам кардинально отличается от общепринятого. Немало людей читают его статьи в журнале Spiegel с огромным интересом, однако не меньшее число читателей реагируют на них едкой критикой,ругательствами, а то и угрозами. Равнодушным к суждениям Бродера не остается почти никто.
Совсем недавно имя Бродера вновь часто упоминалось в СМИ в связи с его тяжбой с Эвелин Хехт-Галински, дочерью бывшего председателя Центрального совета евреев в Германии, которая подала в суд на Бродера, назвавшего «антисемитскими и антисионистскими высказываниями» допущенное Хехт-Галински сравнение поведения Израиля по отношению к палестинцам с антиеврейской политикой национал-социалистов.
Идя на интервью с Бродером, я не переставал думать о том, как будет протекать наш разговор со столь «воинственным» собеседником. Сейчас могу сказать: очень приятно.
– Господин Бродер, обычно понятие «толерантность» вызывает положительные ассоциации. Однако ваша новая книга называется «Критика чистой толерантности». Почему?
– Потому что в наши дни понятие толерантности не может восприниматься позитивно. Толерантность сегодня – это уважение по отношению к более сильным, которые пытаются пробиться за счет слабых. Понятие «толерантность» возникло в то время, когда было необходимо защищать более слабых от более сильных. Сегодня же воинствующие мусульмане хотят запретить мне смотреть карикатуры на пророка Мохаммеда и одновременно требуют, чтобы я практиковал толерантность по отношению к ним, но при этом они не готовы отказаться от применения силы по отношению ко мне. Другими словами, понятие «толерантность», которое я очень ценю, было разумным, когда общество было организовано вертикально. Сегодня мы имеем дело с горизонтально организованным обществом, в котором различные группы конкурируют друг с другом. При этом речь идет о правах, притязаниях и гарантии этих прав, но уже не о толерантности. Я как человек некурящий постоянно вынужден проявлять терпимость по отношению к курильщикам и допускать, чтобы они меня отравляли. Если это и есть понятие терпимости, то лучше я буду держаться от него подальше.
– В Германии высок интерес к вашему мнению относительно Израиля…
– Когда я что-то говорю? Никто не слушает, даже моя семья.
– Тем не менее во время операции «Литой свинец» способ ведения войны израильтянами подвергался массивной критике даже со стороны некоторых друзей Израиля. В частности, они критиковали «несоразмерность» военных ударов. Что вы скажете об этой критике?
– Я считаю подобную критику вполне допустимой и не стал бы называть ее ни антисионистской, ни антисемитской. Вопрос в другом: как можно «соразмерным» образом отреагировать на восемь лет обстрела несколькими тысячами ракет? Встать в ответную позицию и начать обстреливать Газу ракетами? Я думаю, что государство, пытающееся защитить своих граждан, всегда находится в крайне асимметричной ситуации. Это государство не может принять единственное верное решение. Я бы тоже хотел, чтобы военная интервенция не стоила 1400 жизней. Однако, даже если критика законна, я бы предпочел, чтобы люди, от которых она исходит, поинтересовались также, почему, например, в настоящее время на Цейлоне идут ожесточенные бои с тысячами жертв среди мирного населения. Однако в Германии об этом не говорят. Да это никого бы и не заинтересовало, так как речь в этом столкновении не идет о евреях.
– Я думаю, ХАМАС намеренно навлекает на Израиль международную критику, размещая свое оружие в больницах, школах и жилых домах. Он пытается оправдать подобное поведение еще и с религиозной точки зрения, заявляя о том, что убитые дети и прочие мирные жители являются святыми мучениками и что всё происходит по воле Аллаха. Является ли подобная стратегия ХАМАСа возможной только потому, что Коран открыто допускает убийство?
– Этого я не знаю. Более того, меня не интересует, что написано в Коране, потому что и в Библии описываются страшные вещи, которые сегодня не станет повторять ни здравомыслящий христианин, ни здравомыслящий еврей. В мире достаточно священников и раввинов, которые пытаются толковать религиозные тексты исходя из основ сегодняшней морали. Коран не является решающим моментом. Даже Библия – это всего лишь «магазин самообслуживания». Если же определенные люди воспринимают Коран буквально, могу сказать им только одно: сами виноваты.
На самом деле, я сочувствую этим бедным людям, так как они действительно страдают. С другой стороны, когда я вижу, как они наряжают своих детей как кукол, напичканных взрывчаткой, как двухлетние держат в руках оружие и носят на голове повязки ХАМАС, предлагая себя в качестве «святых мучеников», мне непонятно, на что они жалуются, если те действительно становятся таковыми. Разве что они хотят поиграть на нечистой совести европейцев – причем довольно успешно.
Раз уж мы заговорили о ХАМАСе… Это действительно большая глупость, утверждать, что ХАМАС – законно избранная власть в секторе Газа. Конечно, ХАМАС был выбран в ходе демократической процедуры. Но посмотрите на результаты выборов: ХАМАС получил 44% голосов, а ФАТХ – 38%. Другими словами, разница была отнюдь не большой. Только благодаря сложной выборной системе ХАМАСу удалось получить большинство мест в парламенте. Кстати, НСДАП тоже никогда не получала больше 33% голосов, и прийти к власти ей удалось, только создав коалицию. Следовательно, демократические выборы характеризуются не только демократической процедурой, но и демократическим поведением после игры. ХАМАС же проявляет неуважительное и грубое отношение к политическим противникам, чего не должна делать демократическая партия. ХАМАС – жестокая хунта, жестокая по отношению, прежде всего, к своему собственному народу.
– Как вы считаете, существует ли возможность того, что Израиль и Палестина заключат мирный договор на длительный срок?
– Я не берусь пророчествовать. Недавно в одной компании я признался, что у меня созрел отличный план для Ближнего Востока: израильтяне приглашают лидеров ХАМАСа на ужин в Тель-Авив, завозят 200 шведских проституток, снимают это на камеру и на следующий день выставляют в Интернете – конфликт будет исчерпан. Еврейскую публику мое предложение не слишком убедило. А мне эта идея нравится. Я думаю, что история и так уже давно идет не по логическому сценарию, так что можно попробовать и абсурдные методы. Если же говорить серьезно, то в настоящее время я не вижу выхода. Необходимо хотя бы минимизировать конфликт. Европа должна свыкнуться с мыслью, что существуют конфликты, которые невозможно разрешить – по крайней мере в обозримом будущем.
– Бывший министр труда ФРГ, христианский демократ Норберт Блюм, регулярно называет в СМИ оцепление Израилем сектора Газа «преступлением» и «коллективным арестом». Что бы вы ему ответили?
– Я бы ему сказал, что у него не всё в порядке с головой, причем, довольно давно. Он, например, как-то сказал, что не может быть антисемитом, потому что он – христианин, верит в Христа, а Христос был евреем. Здесь можно сказать только одно: существует тысячелетняя история христианского антисемитизма, которой только совсем недавно Ватикан положил конец. О высказываниях Блюма нельзя спорить всерьез. Даже если он скажет, что дважды два – четыре, я всё равно это тщательно проверю.
– Стоит заговорить с арабами о войне в секторе Газа, как речь рано или поздно заходит об изначальном конфликте: Израиль претендует на земли, которые, по мнению палестинцев, принадлежат им. Возможно ли вообще разрешить этот конфликт?
– Нет. В этом и проблема. Европейцы считают, что конфликт развязался из-за занятой израильтянами территории. Но это не так. По мнению ХАМАСа и «Хезболлы», речь идет обо всей территории бывшей Палестины. Для воинственно настроенных палестинцев и арабов Палестина была бы оккупирована, даже если бы речь шла о тонкой полосе пляжа в Тель-Авиве.
– В последнее время создается такое впечатление, что весь мир ожидает решения всех проблем от Барака Обамы. Удастся ли ему добиться устойчивого мира на Ближнем Востоке?
– Я очень на это надеюсь, но всё же не думаю, что ему это удастся. Я был очень обрадован, когда Обаму избрали президентом США, но я не верю в существование волшебников или Спасителя. Как бы Обама ни старался, он всего лишь человек. Я считаю, что в данном случае надежды европейцев инфантильны и, вероятно, не будут оправданы.
– Новый президент США является представителем этнического меньшинства. Как вы думаете, когда в Германии появится первый канцлер-еврей?
– Это не играет никакой роли. Меня это не интересует. Я очень доволен Ангелой Меркель. Для меня важно, чтобы канцлер был способным человеком. А по каким дням он молится, мне всё равно. По одному лишь этому признаку еще нельзя судить о стране.
– В 1970-е гг. вы говорили о негативном опыте цензуры. О том, что вы дважды думали, прежде чем написать, например, критический текст о Церкви или о том, как семейство Бурда наживалось на «аризации». Как вы считаете, в отношении каких тем журналисты опасаются цензуры 30 лет спустя?
– Я не думаю, что сегодня можно говорить о цензуре. В те времена государство действительно вмешивалось в деятельность СМИ. Сегодня же можно писать обо всём. Но сегодня я наблюдаю более печальную картину: цензуры нет, но имеет место некая внутренняя унификация. Например, нет никаких предписанных языковых норм, однако все СМИ почему-то говорят о «самодельных» ракетах ХАМАСа и о том, что ХАМАС выполняет социальные функции.
– Но ведь ХАМАС действительно занимается и решением социальных задач. Это отчасти объясняет, почему ХАМАС имеет такую поддержку среди палестинцев.
– Да, это верно. Но СА тоже открывали кухни. Покажите мне диктатуру, которая не пыталась бы принимать меры социального характера. Но подчеркивание «социального лица» ХАМАСа приводит к тому, что возникает ощущение, будто речь идет о своего рода армии спасения.
– Господин Бродер, я читал, что вы регулярно получаете письма от недоброжелателей…
– Не так уж часто. Поэтому я их сразу выставляю в Интернет.
– Тем не менее ваши суждения зачастую кардинально отличаются от общепринятых. Существуют, например, интернет-сайты, созданные исключительно с целью полемики с вами и оскорбления вас. Как вы поступаете, сталкиваясь с сопротивлением?
– Да, я знаю, что в Интернете есть множество подобных страниц. Я не могу этим людям ничего запретить. Им, вероятно, нечем больше заняться. У них нет домашних животных, цветов, которые они должны поливать, нет семьи или таксы, которую они могли бы выгуливать. Поэтому они целыми днями сидят за компьютером и занимаются мной. Жалкие людишки!
– Frankfurter Allgemeine Zeitung недавно написала о вас, что вы всегда неправы, но никогда не ошибаетесь полностью…
– Может быть. Я думаю, я всё равно прав.
– А письма поддержки вы получаете?
– Да, очень много. Из десяти писем, которые я получаю, семь – письма поддержки, одно – пошлое и два, скорее, нейтральных.
– Когда кёльнский публицист Ральф Жордано выступил против строительства в городе мечети, он получил поддержку со стороны праворадикальных групп, хотя абсолютно этого не хотел. Случалось ли с вами нечто подобное в связи с вашей критикой ислама?
– Нет, никогда. Но у меня иная позиция. Я не вижу проблемы в строительстве в Германии мечетей и минаретов. Мусульмане живут здесь и должны иметь такие же права, как и все прочие. У меня к ним другие вопросы. Недавно, например, были опубликованы результаты исследования, которые свидетельствуют, что турки – наименее интегрированная группа населения. Почему иранцам или польским евреям удается интегрироваться, а туркам – нет? Почему они снова и снова строят мечети, а не устраивают дополнительные занятия по немецкому языку для молодежи, у которой серьезные проблемы в школе? Вот что я критикую, а не размер минаретов. Проблема турок и мусульман в целом заключается, на мой взгляд, в том, что они всегда жили между двумя полюсами. Один полюс – это уверенность в собственном превосходстве благодаря вере, что, конечно, полная ерунда, даже если почти каждая религия объявляет себя единственно верной. Второй полюс – это постоянное подтверждение собственной слабости в обществе. И они не могут выйти из этого конфликта. Мой друг Леон де Винтер тоже говорит: «Конечно, я избранный. Я лучший. Но мне всё равно нужно работать». Вы можете верить в то, что вы – избранные. Но сам этот факт вам ничего не приносит. И еще… Неравенство между мусульманскими мужчинами и женщинами невероятно. У общества, которое занимается тем, что унижает одну из своих половин, нет будущего.
– Испытываете ли вы страх, думая о том, что мусульманские экстремисты сделали с критиком ислама Тео ван Гогом?
– Нет, не испытываю. Я фаталист. Моя мать пережила Аушвиц, со мной уже ничего не может случиться.
– Почему вы тогда в свое время решили переехать в Израиль? Вам надоела Германия?
– Официально я был сыт по горло выходками немецких левых, которые тогда занялись тем, с чем мы имеем дело сегодня – современным «просвещенным» антисионистским антисемитизмом. Но когда я сейчас об этом размышляю, то понимаю, что на самом деле я хотел сбежать подальше от своей матери. Но это я осознал только спустя какое-то время. Как и многие представители моего поколения, я не мог ставить на первый план семейные проблемы, а должен был объяснять свои действия политическими мотивами.
– Что вы чувствуете сегодня, когда приезжаете в Израиль?
– Я с удовольствием еду туда. Это прекрасная страна. Мне сейчас 62 года, и я очень хочу пожить там в мире и спокойствии. Чтобы прекратились страдания палестинцев, а Израиль смог воплотить в жизнь свои новые идеи, которые уже сейчас начинают реализовываться. Если удастся добиться мира, страна, скорее всего, просто взорвется от обилия творческих идей.
– Как вы объясняете себе процесс вашего отчуждения от германских левых?
– Если не брать во внимание Оскара Лафонтена, это, наверное, абсолютно естественный процесс: тот, кто сначала был левым, в один прекрасный момент перестает им быть. Ко мне это не относится: я всё еще левый. Просто сегодня левые катастрофически изменились. Они стали шовинистами, националистами, мелочными людьми. Они предали всё, за что раньше боролись. Это левые, которым так же тяжело примириться с историей, как и всему обществу, и которые в один прекрасный момент открыли для себя антисемитизм как маленькую объединяющую национальную идею. Вы только посмотрите, какие дебаты ведут сегодня левые! Можно подумать, Трайчке воскрес и объявил еврейский вопрос главным вопросом немецкого сознания. Однако главной причиной разрыва послужил угон самолета компании Air France в Энтеббе и отбор еврейских пассажиров. После этого все без исключения левые группы ФРГ сожалели не о похищении, а об освобождении израильских пассажиров. Тут наши пути разошлись.
– Иудаизм – центральная тема в произведениях вашего друга Леона де Винтера. Главные герои его книг недовольны своим еврейским происхождением. Задаете ли вы себе вопрос о том, является ли еврейская религия и связанные с ней правила наследством, оставленным нам предками? Как бы вы охарактеризовали свое отношение к еврейству?
– Я вообще не думаю об этом. Каждый еврей так или иначе убегает от еврейства. И только обращенные идут к нему. И это абсолютно нормально. Моя жена – католичка и бежит прочь от католицизма. Однако мы оба знаем, что это невозможно. Мы с этим родились, и это находится в нас. Но это не недовольство. Если они оставят меня в покое, я тоже оставлю в покое их. А всё остальное приложится.
– В своих книгах вы часто затрагиваете тему вашего детства. Вы родились в семье переживших Холокост. Для многих детей этот факт был связан с определенными трудностями. Как это было у вас?
– Это было очень тяжело: мои родители были просто сумасшедшими. Мне странно, например, когда Мишель Фридман начинает рассказывать о своем счастливом детстве. Ребенок родителей, переживших Холокост, у которого было счастливое детство, еще не родился. Я всегда понимал, что у меня было несчастливое детство, поэтому даже сегодня не могу к этому спокойно относиться. Но я был знаком, к примеру, с детьми нацистов. Им было еще тяжелее, мне даже приходилось их утешать.
– Не существует ли опасности, что вы будете сокращены до юмористической странички, до фельетона? Не жалеете ли вы иногда, что стали журналистом, а не защитили диссертацию и не сделались профессором как Миха Брумлик? Верите ли вы в то, что как журналист и публицист имеете больше шансов быть услышанным и принятым всерьез?
– Если бы я выбрал путь Брумлика, я бы стал таким же скучным ученым, как и он, чьи строки нужно читать по четыре раза, чтобы понять, чего он не имел в виду. Нет, это для меня никогда не было альтернативой, и я не могу пожаловаться на недостаток внимания. Каждый на своем месте.
– Евреи шутят, что антисемитом является тот, кто ненавидит евреев больше, чем положено. А если серьезно: где для вас начинается антисемитизм?
– Антисемитизм для меня начинается тогда, когда люди ставят евреям в упрек то, чего не ставят в упрек остальным. Если, например, я слышу выражение «еврейский спекулянт», то это антисемитизм. Я не против того, чтобы критиковать спекулянта, но я еще ни разу не читал о «католическом спекулянте». Если вас очень волнует то, что натворили евреи в секторе Газа, но вам все равно, что в действительности произошло в Дарфуре и в Конго, то это я называю антисемитизмом.
– Но откуда это одностороннее восприятие? Почему убийства в Иране, Конго и Дарфуре продолжают игнорировать?
– Я думаю, что вся Европа, а не только Германия, еще не свела счеты с евреями. Холокост был германским проектом, который распространился на всю Европу. Было лишь несколько исключений: своих евреев спасли болгары да датчане, а в остальном Европа стояла на стороне Германии. Я думаю, у европейцев есть тонкая неосознанная потребность свести свои счеты с евреями, например, с помощью Ахмадинеджада. Если в Палестине случится второй Холокост, то первый забудется в тумане истории. Европейцы хотят освободиться от чувства вины, преследующего их в последние десятилетия. Мало того, они использовали бы ситуацию, чтобы послать выжившим одеяла и сухое молоко. Им снова представилась бы возможность продемонстрировать себя с лучшей стороны. Чем хуже ведут себя израильтяне, евреи, тем лучше чувствуют себя европейцы, потому что они таким образом освобождаются от чувства вины. Оптимальным с точки зрения европейцев решением этой проблемы стал бы, упаси боже, конец Израиля. Это бы освободило европейцев от угрызений совести.
